>>> Knowledge Base <<<

ตอนนี้คำถามเกี่ยวกับโช๊ค มีมากมายเหลือเกิน บางคนไม่เคยใช้ เคยได้ยินเค้าพูดมา ก็พูดต่อ ๆ กันไป น้อยคนที่จะเคยใช้ และรับรู้
ว่า Feeling จริง ๆ ของโช๊คแต่ละตัวเป็นยังไง

กระทู้นี้ถือเป็นการแชร์ความรู้ก็แล้วกันนะครับ ผมก็จะเล่าในเฉพาะ
ส่วนที่ผมรับรู้ จากการใช้งานเท่านั้น ส่วนเรื่องเทคนิคลึก ๆ ไปหาหนังสือ
อ่านเอาเองจะดีกว่า



เริ่มกันเลย....OHLINS DFV ตัวนี้จะเป็นตัวล่าสุด ทีพัฒนามาจากตัว
PCV คำว่า DFV ย่อมาจาก Dual Flow Valve คือจะมีวาล์วสองชุด
แยกกันระหว่างช่วง Bump และ Rebound ช่วยเพิ่มความนุ่มนวล และ
ช่วยให้ล้อของรถสัมผัสกับพื้นถนนตลอดเวลา



การแยกวาล์ว Bump และ Rebound ของ DFV นี้ถือเป็นข้อได้เปรียบ
เพราะช่วยให้วาล์วไม่ต้องรับภาระหนัก และมีการตอบสนองได้เร็ว และ
ข้อดีอีกอย่างนึงของ OHLINS ก็คือ การแยกห้องระหว่าน้ำมัน และแก๊ช
เพื่อป้องกันการถ่ายแถความร้อน ที่จะทำให้แรงดันในโช๊คเปลี่ยนแปลง
เมื่อใช้งานหนัก ติดต่อกันนาน ๆ ครับ

 

มาดูของจริงกันบ้างดีกว่า ชุดที่จะนำมา Review นี้เป็นชุดตรงรุ่นของ EG
และ DC2 แต่ด้วยน้ำหนัก และมิติรถที่ไม่ต่างกันมาก Feeling คงไม่ต่างจาก
ของ EK เท่าไหร่ คงไม่ว่ากันนะครับ เพราะจริง ๆ แล้ว DFV สามารถถอด
หูโช๊คสลับกันได้ระหว่างหูของ EG และหูหลังของ EK

ตาม Spec ของ OHLINS โช๊คสามารถซื้อได้เฉพาะโช๊ค หรือจะซื้อพร้อมสปริง
หรือซื้อครบชุดพร้อมหัว Ball Joint ก็ได้ ชุดที่ได้มา เป็น Full Set ครับ ประกอบ
ไปด้วยโช๊ค DFV มาพร้อมสปริง Eibach สเป็คพิเศษ ที่ผลิตมาเพื่อ OHLINS
เพราะทั้ง OHLINS และ Eibach ต่างก็เป็นสินค้าจากประเทศ Sweden แต่
Made in Japan นะ....งงมั๊ย 555+

 

อ่ะ...มาดูกันต่อ มาดูกันว่าวิธีดูว่าสปริงที่ติดมากับโช๊คนั้น มีค่า K เท่าไหร่
และดูยังไง เอาวิธีดูของ OHLINS ก่อนก็แล้วกันนะครับ เด๋วสำหรับยี่ห้ออื่น
อย่าง Swift หรือ TEIN จะทะยอยเอามาเล่าให้ฟังวันหลัง พอดีวันนี้ไม่ได้ถ่ายรูป
มาให้ดู

จากรูปจะเห็น Code ที่ตัวสปริงว่า T140 นั่นแหล่ะครับ มันบอกเราได้ว่าสปริง
ชุดนี้มีค่า K เท่ากับ 14K/mm หรือพูดง่าย ๆ ว่าออกแรงกดโช๊ค 14 กิโลกรัม
สปริงก็จะยุบลงมา 1 มิลลิเมตร

โช๊คชุดที่ได้มานี้ เซ็ทค่าสปริงหน้ามา 14K ส่วนด้านหลัง 6K เซ็ทมางง ๆ นิด ๆ
เพราะค่า K หน้าหลังค่อนข้างต่างกันมาก ถ้าเป็นตัว OHLINS PCV ค่ามาตรฐานจะอยู่ที่หน้า 10K หลัง 5K ถ้าเป็น TEIN Flex จะเซ็ทหน้า 9K หลัง
5K ส่วน Mono Flex หน้า 11K หลัง 9K ครับ เป็นค่ามาตรฐานจากโรงงาน

 

แล้วค่า K เท่าไหร่ถึงจะดี แล้วเท่าไหร่ถึงจะพอ ?

อันนี้บอกกันไม่ได้ ขึ้นอยู่กับน้ำหนักรถ ความหนืดของโช๊ค และ
ชนิดของยางที่ใช้ด้วย ถ้าจะเอากันจริง ๆ ต้องคิดกันถึงขนาดนั้น

รถคันเดียวกัน เปลี่ยนโช๊ค แต่ใช้สปริงค่า K เท่ากันทั้งหน้า และ
หลัง ก็ไม่ได้หมายความว่ารถจะนิ่ม หรือแข็งเท่ากันนะครับ หลาย ๆ
คนคิดว่ารถจะแข็ง หรือจะนิ่ม ขึ้นอยู่กับสปริงอย่างเดียว อันนี้เป็น
ความเข้าใจที่ไม่ผิด แต่ก็ไม่ถูกเสมอไปครับ

อ่ะ...ออกทะเลไปไกลแล้ว เข้าเรื่องต่อดีกว่า
จากค่าสปริงที่ให้มา ดูท่าทางแล้วคงจะแข็งเอาเรื่อง เพราะก่อนที่
จะใส่ OHLINS DFV ผมใช้ KYB รุ่นปี 2009 วิ่งที่สนามพีระฯ
ในงานแทรคเดย์ที่ผ่านมา โดยเซ็ทสปริงหน้า 11K หลัง 7K ยังรู้
สึกว่าใช้งานถนนปูนค่อนข้างลำบาก โช๊คไม่แข็งกระด้าง ไม่จุก แต่
เด้งไปหน่อย ตัวนี้ข้างหน้าล่อไป 14K จะเป็นยังไงวะเนี่ย เด้งแน่ ๆ

 

แข็งไม่แข็งไม่บอก พักเรื่องสปริงไปก่อน มาดูส่วนอื่น ๆ ของโช๊คกันบ้าง
อิอิ

วัสดุที่ใช้ทำโช็คตัวนี้ ดูจากเนื้องาน และคุณภาพของวัสดุผมให้ 4 ดาวครึ่ง
เพราะติดตรงหูโช๊คหลัง ทำไมทำมาบ้าน ๆ ง่าย ๆ มาก บูทยางข้างในก็ดู
ธรรมดามาก ๆ ของราคาแสนกว่าบาท(ของใหม่ 280 000 Yen) น่าจะ
เป็นหูอลูมีเนียม ยัดบูทยูริเทนมาให้แล้ว

ส่วนจุดอื่น ๆ ตัวกระบอก หัวบอล ตัวสไลด์ล่าง เป็นอลูมีเนียมชุบแข็ง และ
Anodize มาสวยงาม น้ำหนักของโช็ครวมสปริงแล้ว เบามาก ๆ เบากว่า
Mono Flex หรือ KYB ซะอีก น้ำหนักที่ลกลงน่าจะช่วยเรื่อง Unsprung
Weight ช่วยลดภาระของช่วงล่าง และช่วยให้การตอบสนองดีขึ้น

มาดูข้างบนกันบ้าง โชคดีที่โช็คชุดนี้ได้มาครบ ๆ จริง ๆ แม้กระทั่งหัวปรับ
ซึ่งธรรมดาจะมาไม่ค่อยถึงเมืองไทย ต้องใช้ประแจหกเหลี่ยมอันเล็ก ๆ แหย่
แล้วขันเอา แต่ชุดนี้มีมาครบ 4 ต้นเลย โช๊ค DFV นี้สามารถปรับได้ 32 ระดับ
ตัวปรับที่ให้มากับโช๊คให้ความรู้สึกดีกว่าของ TEIN คือหมุนนุ่ม ๆ ช่วงแต่ละ
ระดับห่างกันพอสมควร ทำให้นับง่าย ความฝืดของการหมุนปรับ จะมากขึ้น
ตามความหนืดของโช๊ค ทำให้ไม่หลง ว่าหมุนให้หนืด หรือนิ่มลง

ผมเลือกที่จะปรับมาที่เบอร์ 1 หรือเบอร์ที่นิ่มสุดก่อน จะได้ค่อย ๆ ลองแล้ว
เซ็ทโช็คขึ้นไปเรื่อย ๆ ตามความชอบ(ส่วนตัว) ส่วนวิธีการปรับก็เป็นไปตาม
มาตรฐานของโช๊คทั่วไป คือหมุนทวนเข็มจะนิ่ม หมุนตามเข็มจะหนืด

 

อ่ะ....เริ่มง่วงแล้ว เอารถมาลองเลยดีกว่า ถอยรถออกมาจากอู่ เจอหลังเต่า
ลงเนิน เข้าถนนใหญ่ ก็เอียงลงลงตามปกติ....แอ๊ด รถล้อลอย 2 ล้อ โอเค...เป็นปกติของ Short Stroke อยู่แล้ว ชุดก่อนก็เป็น แต่พอล้อแตะพื้น
เออ....มันนุ่มเว้ย

เซ็ทโช๊คไว้เบอร์ 1 นิ่มสุด
ขันสปริงแค่แตะ แล้วอัดเข้าไป 5 มิล ตามสูตรน้ากาญจน์บอกมา
ยังไม่ได้ตั้งศูนย์ ยาง Federal ชุดเก่า ไม่ได้วอร์ม

ออกจากอู่ไดเข้าถนนปูน อืม ๆ เด้ง ๆ นิดนึงนะ อาจจะเป็นเพราะปรับไว้นิ่ม
โช๊คเลยจับสปริงไม่อยู่ เด๋วต้องลองเซ็ทใหม่ดูอีกที อ่ะ...กวาดพวงมาลัยซ้าย
แล้วขวายาว ๆ เร็ว ๆ ดู รู้สึกว่าไม่ค่อยคงเท่า KYB ชุดเก่านะ

เอาเต็ม ๆ สักทีดิ๊....แอ๊ดดด มาเต็มเกียร์สอง เจอยูเทิร์น กระแทกเบรค
เลี้ยงคันเร่งนิดนึง แล้วหักขวาเข้ายูเทิร์น..........เอี๊ยด เสียงยางมันมาจากไหน
สักพัก หน้าแถ...แถ่ด ๆ ๆ ๆ (Under Steer) เข้าให้ ชิปหายแล้ว ฟุตบาท
จะขึ้น ไม่ขึ้นวะเนี่ย

ตั้งสติได้ คินพวงมาลัยนิดนึง ส้นเท้าค่อย ๆ เลี้ยงคันเร่งไว้ ปลายเท้าจิ้มเบรค
ลดความเร็วลง....โอเค ไม่ปีนครับ โช๊คห่าไรวะ แม่งหลอกชิปหาย มานิ่ม ๆ
นุ่ม ๆ รถไม่เอียง ไม่โคลง ไม่ออกอาการเลย แต่จะหลุดโค้งเอาซะงั้น เด๋วต้อง
เอาไปปรับหนืดไล่ดูใหม่ แล้วตั้งศูนย์ดูอีกที ค่อยลองเต็ม ๆ ดีกว่า แม่งงงงงง
ทำกันด้ายยยย มานิ่ง ๆ ไม่มีเตือน แบบมันนิ่ม ๆ สบาย ๆ คงไม่คิดว่าเข้าเร็ว
และแรงขนาดนี้....นิ้งเกิ้น

 

หลังจากที่ได้ลองปรับค่าความหนืด ไล่ไป ไล่มา จนเป็นที่พอใจสำหรับ
การใช้ในท้องถนน และชีวิตประจำวันแล้ว ขอสรุปความคิเห็นสำหรับ
OHLINS DFV ตัวนี้ไปคร่าว ๆ ก่อนก็แล้วกันนะครับ การใช้งานใน
สนาม คงเอาไว้ว่ากันอีกที

OHLINS DFV ตัวนี้ออกแบบมาเพื่อรองรับ การใช้งานทั่วไป รวมถึง
สามารถใช้เพื่อการแข่งขันได้ด้วย ตัวโช๊คจะค่อนข้างสูง เพราะด้านหน้า
ผมสไลด์กระบอกลงมาจนสุด ลงเตี้ยกว่านี้ไม่ได้แล้ว แต่ก็ยังไม่ถึงกับเตี้ยมาก
พอดี ๆ คิดว่าคงตะทำมาเผื่อสำหรับการแข่ง Rally Cross ด้วยล่ะมั๊ง

บุคลิกของโช๊ค เป็นโช๊คที่สามารถรักษาสมดุลของรถได้อย่างดีเยี่ยม เมื่อ
ขับจะไม่รู้สึกว่าแข็ง หรือรู้สึกกระด้าง รถจะนิ่ง ๆ แน่น ๆ ไม่เอียง ไม่เด้ง
คิดเล่น ๆ ว่าถ้าเอาไปลง Rally Cross คงสนุกดี นุ่ม ๆ แน่น ๆ แต่ถ้าขับ
ในสนามทางเรียบ ต้องหูไว ตาไวนิดนึง เพราะว่า DFV จะรักษาเสถียรภาพ
ของรถไว้ ทำให้รู้สึกว่ารถนิ่ง และช้า การเก็บอาการของรถ จากพื้นถนนมาสู่
ผู้ขับขี่จะมีน้อย ถ้ามั่นใจมากเกินไป อาจจะหลุดได้แบบนิ่ง ๆ เลยครับ

โดยส่วนตัว ถามว่าชอบไหม...บอกตรง ๆ ว่าชอบ แต่ยังไม่ชอบที่สุด ที่ไม่ชอบ
เพราะมันเก็บอาการของรถ เก็บ Feeling ของการขับขี่ และพื้นถนนไปหมด
จนเราแทบจะไม่รับรู้อะไรเลย ล้อรถแทบจะติดพื้นตลอดเวลา ไม่มีกระเด้ง
กระดอน เหมือนโช๊คชุดอื่น ๆ ที่เคยลองมา บางทีตรงจุดนี้อาจจะทำให้เรา
ประมาทได้ และที่สำคัญมันไม่ค่อยได้อารมณ์รถซิ่งเท่าที่ควรครับ

สำหรับโช๊คชุดนี้ ขอขอบคุณ
โอ๊ต ที่เป็นธุระจัดหา และเช็คของมาให้
น้ากาญจน์ สำหรับคำปรึกษาดี ๆ และแรงบันดาลใจ(ตอนแรกว่าจะไม่เอาแล้วเชียวนะเมิง)
พี่โส ที่อุตส่าห์หอบหิ้วโช๊ค จาก กทม - ระยอง มาให้ถึงสองชุด
และขอบคุณเพื่อน ๆ ชาว EK-Group และ RCW สำหรับพื้นที่ดี ๆ แห่งนี้ด้วยครับ

Review ชุดต่อไป ขอเป็น KYB ตัวท๊อป ปี 2009 ก็แล้วกันนะครับ สำหรับคอ TEIN
คงต้องรอให้สมาชิกท่านที่ใช้จริง ๆ จัง ๆ มา Review ดีกว่า แต่ตอนนี้อยากดู Review
ของ Cusco Zero 2 จากน้ากาญจน์บ้างจังครับ

 

โอลินยังไงก็คือโอลิน เรื่องความนุ่มแต่แน่นและการเก็บรายละเอียดของพื้นถนนมาเป็นที่1อยู่แล้ว
ยิ่งตัว DFV เค้าพัฒนามาจาก PCV ให้มันนุ่มกว่าเก็บรายละเอียดดีกว่า ซึ่งของอย่างนี้
คนชอบก็คือชอบ คนไม่ชอบก็คือไม่ชอบ อาการโช๊คโอลินมันจะไม่ซิ่งเท่าที่ควร ถ้าเอาไปใส่รถแข่ง
ส่วนมากมักจะใช้สปริงกันแข็งหน่อย ประมาณ 16-14 เพื่อให้มันแข็งขึ้น แต่ก็ใช่ว่ามันจะดีกว่า
ของอย่างนี้อยู่ที่ตัวผู้ขับล้วนๆว่าสไตล์การขับเป็นแบบไหน แต่ส่วนตัวผมชอบโอลินนะ อาการ
มันจะนุ่มๆโช๊คยุบตัวแต่ยุบล้วมันหยุด ไม่มีอาการ rebound แรงๆเหมือน TEIN ที่จะรู้สึก
กระเด้งกระดอนกว่า โอลินมันจะไปพริ้วๆแต่ต้องจับอาการกันเอาเอง มันจะรู้สึกเหมือนรถช้า
เพราะความนุ่มของมันนี่หละครับ

ปล. การเปรียบเทียบกับยี่ห้ออื่นเพื่อให้นึกภาพออกนะครับ ไม่ใช่ว่าโอลินดีที่สุด
โช๊คแต่ละยี่ห้อนิสัยมันต่างกัน อย่างผมจะชอบเปรียบกับ TEIN เพราะนิสัยมันเด่นชัด
เปรียบเทียบได้ง่าย คนรู้จักมากและก็มีคนใช้เยอะครับ

 

เอาซะหน่อย

สำหรับ Cusco Zero 2

ที่ใช้อยู่ตอนนี้

>>รูปลักษณ์ ภายนอก

ก็ตาม Style Cusco สีฟ้ามาแต่ไกล

ถ้าเดิมๆสปริงสีดำ จำค่า K ไม่ได้

แต่ถ้าเบิกใหม่ ทาง ผู้ขาย สามารถให้เราเลือกค่า K

สปริงได้ มีค่ากลางมาให้ ให้เราเลือกได้ว่า จะเอา

+หรือ- จากค่ากลาง เช่น หน้า 12-8 K หลัง 8-4 K

อะไรประมาณนี้



Zero2

ปรับเกลียวสปริงได้ Slide กระบอกได้ ปรับ 5 ระดับ

ทางผู้ผลิต Spec การปรับ shock Zero 2 ไว้ดังนี้

1-2 Street

3-4 Racing

5 Drift

เออ แล้ว ตู จะ Drift ยังไงวะ



ต่อๆ ชุดนี้ ตอนที่ ซื้อมา ติด Spring หน้า 16 K หลัง 8 K ของ Swift

นอกเรื่องอีกหน่อย สังเกตุมาหลายชุดแล้ว ว่า ทำไมพี่ยุ่นเซตสปริงกันโหดๆ

หน้าค่า K เยอะ มากไม่แมตท์ กันเลยกับข้างหลัง เช่น

ชุดที่ผมได้มา หน้า 16K หลัง 8 K

ชุดของเต้ที่ติด KYB มา หน้า 20K หลัง 8

ก็เคยคิด อยู่ 2-3 แง่ คือ Set ไว้วิ่งในสนาม Hi Speed โค้งกว้างๆ

หรือ วิ่ง สนามแบบ พีระ นี่แหละ แต่เล่นกันโหดๆ เครื่องแรงๆ ตัวถังหนัก

หรือ มีคนถอดสับ ใส่สปริงพวกนี้มาแล้วถอด 12-14 K เก็บไว้

ก็ยังไม่ทราบชัดเจน ต้องติดตามกันต่อไป


หลังจากได้โช๊คมาก็เล็งเห็นแล้วว่าสปริงหน้า ขนาดนี้ เลี้ยวไม่เข้าแน่ๆ

เลยหาแลกกับ พวกๆสุดท้ายไปได้สปริง Tein 12 K จากโช๊ค

Tein HA ที่อยู่ใน Preludeมาก็ประกอบเข้าในรถ

ปรับหน้า-หลัง ไว้ที่ 2 เหมือนกัน


>>>>>>>ความกระด้างของโช๊ค


-แข็งกว่า Koni ที่ปรับไว้แข็งสุด (ปรับ Cusco ไว้ที่ 2-2)

อาการเก็บหลุม มีอาการ แบ่บ ถ้าหลุมเล็กๆ ผิวๆ จะไม่กระด้าง

แต่ถ้าหลุมค่อนข้างใหญ่จะกระด้าง ไปเลย เหมือนกับว่า โช๊ค

จะยุบช่วยเยอะในช่วงแรก แต่พอถึงจุดหนึ่ง จะแข็ง

ยุบตัวได้น้อยลง อาการนี้ จะเหมือนกับ โอลิน PCV ในรถโอ๊ต

แต่ PCV สามารถ เก็บหลุมได้ลึกกว่า

ทำให้อาการ โดยรวม ของ PCV จะนิ่ม ขับสบายกว่า


>>>>>>>>การเกาะถนน

สามารถทำได้ดีพอใช้ ทั้งในสนามและบนถนน

ค่อนข้างขับง่าย ไม่ออก อาการ ให้ต้องแก้กัน ซักเท่าไหร่

สนามแรกที่วิ่ง ก็ที่ นครชัยศรี (ไทยแลนด์เซอร์กิต )

ก่อน ลงวิ่ง Set ไว้ที่ 3-3 ตาม Spec ผู้ผลิต บอกว่า Racing

งานเข้า ทันที เลี้ยวไม่เข้า ในโค้งเดิน คันเร่งไม่ได้เลย พาลงคูตลอด

จนยาง NeoVA ที่ใส่คู่หน้า ฉีกออกมาเป็นเส้นๆ เพราะยาง โดน เฉือน ไปทางด้านข้าง

ซึ่งไม่ใช่แนวรับแรงของยาง รวมทั้ง ผิว Track ค่อนข้างหยาบ

และยางค่อนข้างเก่า เลยปรับเซตใหม่เป็น 2-3 ก็ดีขึ้นพอสมควร หน้าไม่ดื้อมาก

ท้ายก็ยังเหนียว พอสมควร จนทุกวันนี้ ก็ยังเซตไว้อย่างนี้ วิ่งถนน

ทางไกล ก็เหนื่อย เหมือนกัน แต่ค่อนข้างมั่นใจ


สำหรับ Gymkana อาจจะต้อง Set ไปที่ 3-4 กันเลย

เพราะเลี้ยวกันแรงๆ โค้งแคบๆ ท้ายกวาดๆ ไม่นานนี้จะได้ลอง



ส่วนอาการใน Bira รบกวน โอ๊ต แชมเปี้ยนโลก

มารีวิว จะดีกว่า เพราะ ใน Bira ยังไม่ได้ลองขับรถคันอื่น จริงจัง

เปรียบเทียบไม่ค่อยจะถูก ขับอยู่คันเดียว

 

โอ้โห....ไม่ได้เก่งขนาดนั้นซะด้วยซิ และถ้าบอกว่าจำไม่ได้จะโกรธมั๊ยเนี่ย เอาเท่าที่พอนึกออกแล้วกันนะครับ
Cusco zero2 ตัวนี้ก็ถือว่าเป็นโช๊คน่าใช้ตัวนึงเลย ขับบนถนนก็ไม่แข็ง ขับในสนามแข่งก็ใช้ได้ดี
ฟิลลิ่งของโช๊คดี โช๊คทำงานไว ตอบสนองไว มีกระด้างผิวๆนิดหน่อย แต่ไม่แข็ง ตอนที่ขับเซ็ทโช๊ค
ไว้ที่เท่าไหร่ไม่ทราบไม่ได้ดู แต่ก็กำลังดีสำหรับวิ่งที่พีระถ้าแข็งเกินกว่านี้อาจจะขับยาก โช๊คให้ความ
รู้สึกว่าเป็นโช๊คซิ่งมากกว่าโอลิน ที่นึกออกก็ประมาณนี้อะครับเป็นความรู้สึกที่จำได้ ไว้คราวหน้าถ้าได้ลองอีก
จะจำแบบละเอียดๆหน่อยจะได้มาเล่าได้มันส์กว่านี้ครับ

 

อย่างที่โอ๊ตบอกเลยครับโช๊คแต่ล่ะยี่ห้อมีนิสัยไม่เหมือนกัน หรือแม้แต่ TEIN ยี่ห้อเดียวกัน (Super Steet, Flex, RA, HA) ก็มีนิสัยไม่เหมือนกัน ลองนึกดู ก็เหมือนพี่น้องเกิดมาจากท้องพ่อท้องแม่เดียวกันยังมีนิสัยไม่เหมือนกันเลย เพราะฉะนั้นการที่เราจะเลือกโช๊คมาใส่สักชุดนึงมันต้องลองครับ ลองแล้วเราจะรู้ว่าเราชอบนิสัยแบบนี้มั้ย ไม่ชอบก็ปล่อยออกไป เพราะคนอื่นที่เค้าชอบก็มี จิงๆเรืองโช๊คเป็นอาไรที่ละเอียดอ่อนมากที่จะหาให้ตรงใจเราได้ โดยส่วนตัวผมกะอ้ายเต้เปลี่ยนกันมานับไม่ถ้วนแล้วลองกันมาเยอะ(เจ็บมาก็เยอะ) สรุปคือต้องลองด้วยตังเองครับชอบไม่ชอบเด๋วก็รู้